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Quelle place pour la Vendée ?
 

Non à la grammaire pondue par les érudits poitevins ! PDF Imprimer Envoyer
Écrit par WEBMASTER TROOSPEANET   
Jeudi, 24 Février 2005 19:52

Sur Troospeanet, nous sommes quelques uns à soutenir que le patois ne s’écrit pas. Oui, nous avons bien dit "patois" et non "Parlanjhe". Ce dernier terme est d’ailleurs méconnu dans le bocage.

Il a été promu par quelques érudits, les mêmes qui ont érigé une académie de la "langue poitevine" avec sa grammaire et son orthographe. Sans vouloir polémiquer (ou alors si peu), il est intéressant de constater que les ardents propagandistes de la "langue poitevine" se retrouvent toujours du même côté de l’échiquier politique. Les héritiers du radicalisme du début de ce siècle ne tarissent plus d’éloges sur les vertus des langues régionales, eux qui les ont pourtant férocement combattues au nom de l’unité nationale. Hier, seuls les arriérés parlaient des "patois", aujourd’hui, on encense les particularismes régionaux. Encenser , voire même transcender !

Et pour accréditer l’idée d’un langue bien spécifique , on invente une orthographe dont la vertu première est de rendre plus ésotérique le texte écrit. Ainsi, le quidam sera d’autant plus convaincu d’être en présence d’une véritable langue. Idem pour les traductions : on emploiera systématiquement un synonyme si le mot patois a une consonance trop proche de son équivalent français. Loin de nous l’idée de dénigrer notre langue maternelle, bien au contraire. Mais, quand on commence à consigner un parler local dans des ouvrages, c’est que l’on pressent sa fin proche. Nous ne voulons point de ce genres de funérailles, surtout si la cérémonie a été préparée par les enfants des assassins.

Notre patois est la survivance de l’une des innombrables langues romanes nées dès le haut moyen-âge (1) . Comme les autres langues, il n’est pas resté figé. Certains linguistes estiment cependant qu’il existait dans une forme assez proche de notre patois actuel, dès le XIIème siècle. En ces temps-là, ce qui allait devenir plus tard la langue française, n’était qu’un idiome parmi tant d’autres. Si le patois ne s’écrit plus depuis bien longtemps, on sait qu’il l’a été. Ne serait-ce que par le Roi Richard Cœur de Lion qui composa des poèmes dans sa langue maternelle. Mais, aux temps de l’Amour Courtois, seul le latin était jugé digne de consigner les actes officiels et les textes sacrés. Pour écrire le parler vulgaire, chacun devait se composer une orthographe. En 1539, l’ordonnance de Villers Cotterêts imposa l’usage du français pour le jugement et les ordonnances des tribunaux. Mais de quel français s’agissait-il ?

Un siècle plus tard, les 3/4 des émigrants vers la Nouvelle France ne parlaient pas un mot de ce français officiel. Sur le forum Troospeanet, nous mettons donc un point d’honneur à ne pas user de cette grammaire pondue par les érudits poitevins. Chacun sait que "tio-là" ne se prononce pas comme en français. En l’occurrence, ce "T" est assez proche du "T" de l’argot parisien. Mais en réalité, c’est la transcription phonétique du "c" italien, lequel se prononce "tché". Pardon, mais c’est ainsi. A l’académie du parlanjhe, on écrira "çhau", nettement moins évocateur pour un poitevin qui ne sait lire que le français.

Le rédacteur de ces lignes a d’ailleurs acheté un ouvrage rédigé en "parlanjhe ", avec traduction française. Il lui fallait lire le texte français pour comprendre quel était le mot patois qu’il n’avait pas su déchiffrer. Alors qu’une orthographe plus proche de la phonétique française aurait résolu tous ses problèmes. C’est ainsi qu’on se fabrique ses chapelles.

NB : vous pouvez consulter notre dictionnaire de parler vendéen et participer à sa rédaction.

 

Lire également un texte de Valentin Roussières sur ce sujet
(1) Au cours du colloque international organisé par l’Université des Sciences Humaines de Strasbourg, l’italien Arrigo Castellani soutient que les serments (842) sont écrits en poitevin, alors langue nord-occitane 
  L’ancien poitevin et le problème linguistique des serments de Strasbourg, in Les dialectes de France au Moyen Age.
 
Mise à jour le Dimanche, 22 Février 2015 22:46
 

Commentaires

avatar Jean-François MALTHETE
+12461
 
 
Il en est de même pour le breton aujourd'hui, où l'on invente même des mots qui n'existait pas avant dans la langue quotidienne, comme "pell-gomz" (= "loin-parler", traduction littérale du grec))à la place de "telefon", "disglaver", à la place de "parapli".

Quant à l'Alsacien, il y a toujours la guerre entre ceux qui veulent absolument faire parler "Hochdeutsch" à leurs compatriotes, considérant, de manière très jacobine", que l'Alsacien est un patois, et les "folkistes".
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+12457
 
 
je me demande d'où vient cette aversion pour les érudits, et si ceux qui ne parlent pas le patois ou parlange ou parlanjhe (je m'en fous, cette histoire d'orthographe ne me semble pas essentielle, sinon je me poserais des questions sur l'orthographe de troospeanet, est-ce un apéritif à base de coca?), ont quand même le droit de s'y intéresser? Et comment ils font si ce n'est pas écrit? Depuis 5000 ans l'écriture a aidé pas mal de gens à communiquer et à apprendre les langues; donc si la grammaire des érudits est nulle, nous autres pauvres francophones de base, qui sommes sans doute des fils d'assassins mais certainement pas tous des assassins, aimerions en disposer d'une autre, car la grammaire, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire aux collégiens, ça aide à parler, et ça existe même sans érudits, mais un minimum d'érudition aide à la présenter à ceux qui ne sont pas tombés dans la marmite (cf le texte "apprendre la langue de l'autre" sur membres.lycos.fr/auberbabel)
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+12464
 
 
Je n'avions rien contre les érudits, ayant même à l'occasion l'outrecuidance nous croire partiellement de cette confrérie. Par contre, il nous semble avoir expliqué nos griefs à l'encontre de certains érudits poitevins auxquels nous ne reconnaissons aucune légitimité . Qu'ils "grammatisent", c'est leur droit , mais qu'ils ne prétendent surtout pas nous imposer quoi que ce soit.
Non, non, y'a point de Coca dans la trousse pinette . Y'a juste que la marque est déposée... faut pas déconner car c'est un terme générique. D'ailleurs, il existe deux marque de troussepinette qui se concurrencent dans les magasins de Vendée. La première s'est vue déboutée dans son procès contre la seconde. La graphie américanisante, c'est juste pour faire international ... et si on a choisi "troospeanet", c'est qu'il fallait un nom se terminant par "net" et qui évoque la Vendée.
avatar WEBMASTER TROOSPEANET
+12457
 
 
Je n’avions rien contre les érudits, ayant même à l’occasion l’outrecuidance nous croire partiellement de cette confrérie. Par contre, il nous semble avoir expliqué nos griefs à l’encontre de certains érudits poitevins auxquels nous ne reconnaissons aucune légitimité . Qu’ils "grammatisent", c’est leur droit , mais qu’ils ne prétendent surtout pas nous imposer quoi que ce soit. Non, non, y’a point de Coca dans la trousse pinette . Y’a juste que la marque est déposée... faut pas déconner car c’est un terme générique. D’ailleurs, il existe deux marque de troussepinette qui se concurrencent dans les magasins de Vendée. La première s’est vue déboutée dans son procès contre la seconde. La graphie américanisante, c’est juste pour faire international ... et si on a choisi "troospeanet", c’est qu’il fallait un nom se terminant par "net" et qui évoque la Vendée.

avatar carlos
+12458
 
 
leur grammaire est phonétique, elle n'a donc rien de compliquer. De plus il faut parler de parlanjh, qui est l'autre nom du poitevin-saintongeais, qui est un dialecte. Oui, un dialecte et non un patois. Un patois est communal ou cantonal, un dialecte est régional. De plus parler de patois, c'est sous entendre que c'est un dérivé du français, alors que notre langue existait des siècles avant le français.
Et votre affirmation est fausse, le mot parlanjh est comprit jusqu'à Noirmoutier.


Je vous conseille aussi d'aller voir le débat sur le forumdupaysderetz sur l'identité du pays de retz: poitevine ou bretonne


avatar
+12457
 
 
Sauf que je n'entendions rien à cette phonétique-là... à moins qu'il ne s'agisse d'une phonétique inventée pour l'occasion ? ce qui justifie notre argument de charabia ésotérique . Quant au mot "parlange", il semble bien inconnu dans mon coin du ht bocage. Et ceux qui le connaissent l'associent , non à leur parler maternel, mais à un mouvement intellectuel.
avatar carlos
+12457
 
 
c'est suprenant que ce terme ne soit pas connut dans le haut bocage, alors qu'il est connut dans les deux sèvres, dans la région de la roche sur yon, vers le marais breton ou le pays de retz.
Je vous répette que c'est phonétique, si vous savez ce que ça veut dire, c'est à dire qu'ils écrivent les sons qu'on entend, sans tenir compte des règles imposés par le français!!!
Sinon, vous êtes critiqué sur le forum du pays de retz comme étant pro villiériste (sous entendu xénophobe), quelle est votre réponse?
avatar WEBMASTER TROOSPEANET
+12458
 
 
Carlos a écrit: {Sinon, vous êtes critiqué sur le forum du pays de retz comme étant pro villiériste (sous entendu xénophobe), quelle est votre réponse ?}

Ma réponse : rien à battre des gens qui ont le complexe de n'être pas reconnus pour les bretons qu'ils ne sont d'ailleurs pas .

avatar
+12458
 
 
selon le site http://www.gasconha.com/ le parlanjh est une langue occitane francisée (oilisée). Vrai ou faux?
avatar WEBMASTER TROOSPEANET
+12457
 
 
{>selon le site http://www.gasconha.com/ le parlanjh est une langue occitane francisée (oilisée). Vrai ou faux ?}

le basculement entre langue d'oc et d'oil se produit quand Louis IX donne le Poitou en apanage à son fils Alphonse, qui prend le nom de "{ Alphone de Poitiers"}. Notre vocabulaire garde de nombreux vestiges de l'Oc, dont l'emploi de l'impersonnel {"o"}
avatar
+12457
 
 
mais pourquoi le poitevin-saintongeais est il placé dans les langues d'oil?
Ne devrions nous pas créer un groupe intermédiaire, comme un peu le groupe des langues franco-provençales, qui sont également intermédiaire entre oil et oc.

avatar JarnaQuais
0
 
 
Le poitevin-saintongeais est une invention d'universitaires poitevins, au moment de la création de la Région Poitou-Charentes; le seul but était de légitimer un ensemble qui n'existait pas auparavant, en céant artificiellemnt un lien entre ses différentes cultures; accessoirement, y'a bon les subventions!!!
avatar tavan
+12458
 
 
Vous dites : le patois ne s'écrit pas.
et moi je dis : le patois n'existe pas, il n'y a pas de patois, il n'y a que des langues (la notion de patois ne vaut rien en linguistique elle est juste un terme dépréciatif pour les langues minorisées) et toutes les langues, toutes, absolument toutes peuvent s'écrire. Le patois ne s'écrit pas est une proposition absurde d'un point de vue linguistique, elle est un mauvais préjugé qui est en train de précipiter dans l'anéantissement toutes les langues minorisées de France,
tavan
http://taban.canalblog.com/
avatar BILLAUD Bernard
0
 
 
J'essaie en vain de vous répondre par troospeanet. peut-être aurai- je plus de chances directement avec vous. Si oui, répondez moi aà on adresse e/mail. Merci d'avance.
avatar BILLAUD Bernard
0
 
 
je n'y comprends rien. On m'a il y a quelques jours accusé réception de mon avis sur le sujet en m'en remerciant et me disant qu'il allait être relu pour diffusion évntuelle . Qu'a-t-il pu se passer[url]
avatar BILLAUD Bernard
+1
 
 
Dans mes messages perdus, je voulais simplement dire que j'étais plutôt d'accord avec taban , mais avec quelques nuances. Quant à dire qu'il serait impossible de normaliser l'orthographe du patois, c'est totalement absurde. Dans toutes les langues, l'orthographe officielle a toujours résulté de compromis entre la phonétique et les racines du vocabulaire. L'exemple le plus récent à ma connaissance et aussi le plus frappant est celui du Turc moderne, qui résulte d'une décision purement politique d'Ataturk d'abandonner l'arabe, mais qui a exigé le recours à des contorsions pour adapter l'alphabet occidental à certaines sonorités totalement étrangères aux langues pratiquées dans les zones non sémites et/ou non islamisées









avatar Caroulette
+58
 
 
Récit d’une expérience en cours.
J’apprends le parlange - ou « le patois », car dans le haut bocage, mes interlocuteurs, des natifs dont le parlange est la langue maternelle, ne connaissent pas le mot « parlange.
Je comprends assez bien le patois tout du moins tel qu’il se parle aujourd’hui, car il est bien différent de celui relevé dans les travaux du XIXème siècle. Je le comprends car j’ai été bercée dans cette belle langue (ou ce « dialecte », pour être précise), mais j’ai ce qu’on appelle une compétence passive : je ne le parle pas. J’utilise donc une grammaire dans la perspective de pouvoir l’utiliser à mon tour, à l’oral et à l’écrit – même s’il ne s’écrivait pas jusqu’à il y a peu ; en effet, au 21ème siècle, considérant la place grandissante des échanges par écrit, il me semble indispensable de pouvoir utiliser le parlange aussi par écrit.
En ce qui concerne l’apprentissage linguistique, mon manuel de référence est la « Grammaire du poitevin-saintongeais » de Michel Gautier, chez Gestes Editions.
Je suis admirative du travail colossal effectué par l’auteur de cet ouvrage. Je suis aussi en adéquation avec l’esprit de ce projet, qui est résumé en introduction : « nous n’avons pas cherché à uniformiser : les principales variantes de sons et de formes ont été notées sans décider d’une norme » et plus loin « Netre parlanjhe, valorisé et défendu, peut être un des éléments forts de l’identité culturelle régionale, elle-même porteuse de dynamisme social et économique ».

Néanmoins, la graphie normalisée me pose plusieurs problèmes et à mon avis, elle est contre-productive, alors que l’intention de l’auteur était justement de favoriser l’enseignement et la diffusion du parlange.
-D’abord, sur le fond, mes interlocuteurs natifs (âgés) ne comprennent pas ce que j’écris quand je l’utilise : ils n’ont jamais écrit en patois, ils cherchent à l’écrire avec les sons du français. Ce n’est pas qu’une affaire de génération. Dans la perspective de développer la langue et la culture en Vendée, même s’il est souhaitable d’être formé convenablement en parlange, on ne peut quand même pas demander à tous les jeunes qui s’investissent en tant que musiciens, graphistes, dessinateurs, journalistes, militants, de comprendre les tableaux des pages 17 à 37 de cet ouvrage. Ce serait les perdre à coup sûr. Afin qu’ils développent eux-mêmes un attachement à cet idiome de leurs ancêtres, qu’ils l’utilisent dans la chanson contemporaine, dans la bande-dessinée, qu’ils s’approprient l’espièglerie et la joie transmises par le patois, il me semble plus approprié de les inciter à l’écrire comme ils l’entendent, donc probablement approximativement, avec les signes du français. Il serait bien entendu souhaitable qu’un enseignement de proximité et structuré se tienne en Vendée, afin que les plus férus puisse apprendre à « bien » écrire le patois ; les journalistes, par exemple, pourraient avoir cette démarche : à force de lire du patois « bien écrit », on l’écrirait bien, comme pour n’importe quelle autre langue.
-Sur la forme. Malgré mes maigres connaissances en phonétique française, le choix des caractères de la graphie normalisée me semble compliqué. Par exemple, ne pourrait-on pas simplifier la notation de la palatalisation, en utilisant simplement l’apostrophe classique qu’on utilise quand on translitère du russe notamment ? Ainsi, au lieu d’avoir :
consonnes consonnes palatalisées
ch – cheval / çh – analogue au ch doux allemand
g – glace / gh – guère
on aurait
ch/ch’
g/g’
(pour « gn » et « ll » ce ne serait pas nécessaire puisqu’en français, cette graphie s’emploie déjà pour des palatales)
Ainsi, il suffirait d’enseigner que la mouillure du son est marquée par une apostrophe, ce qui, en plus d’être assez intuitif, permet de ne pas multiplier les caractères (un C cédille et un H pour noter un même phénomène linguistique, ce n’est pas très économique, et ici injustifié).
Autre exemple : l’utilisation de l’accent sur les voyelles n’a pas toujours la même valeur : sur le « a » (à) il est signe qu’il faut prononcer le « a » (avec un hiatus, donc), ex : chevàu cheval (prononcez chevao), alors que sur le « u » (ù) dans le contexte –eù, ex : çheù, il peut se prononcer « eu /oe » ou « u ». Dans le deuxième cas de figure, l’auteur a fait le choix de cette graphie pour intégrer l’ensemble des variantes, mais c’est une fois de plus contre-productif pour les apprenants moyens dont je fais partie. En effet, ce çheù est l’exemple même du mot imprononçable à moins d’avoir la grammaire sous les yeux. Intuitivement, un francophone se dira que ce ù accentué doit être prononcé, donc il dira chéou voire ché(h)u, mais en aucun cas il ne lira cheu ou chu, comme nous sommes censé le faire selon la grammaire que j’ai sous les yeux.
J’ai beaucoup d’autres exemples, mais vous aurez compris ce que je veux dire.
Il m’est gênant d’avoir à prendre une position critique vis-à-vis d’un travail si manifestement de valeur. Je répète que l’auteur à pris soin, à toutes les étapes, de noter les différentes réalisations locales des sons et des formes. Néanmoins, mon engouement de néo-parlangeophone m’amène à regretter que la graphie normalisée ne soit pas plus intuitive.

Admettons qu’une nouvelle génération de parlangeophone se passe de la graphie normalisée, il va quand même falloir qu’elle apprenne un minimum de grammaire, de conjugaison et de vocabulaire.
D’après ce que j’ai vu, assez rapidement il est vrai, dans mon manuel, la grammaire est à peu près la même partout (ouf !). Le vocabulaire est souvent différent d’une paroisse à une autre, on se réjouit de cette richesse ; on est un peu moins content du fait que le dictionnaire bilingue (lexilogos en ligne) soit en graphie normalisée. Eh oui, il y a peut-être d’autres dictionnaires, version papier, mais ce ne sont surement pas ceux qu’utiliseront les néo-parlangeophones (hormis les universitaires spécialistes). En ligne, il reste le savoureux dictionnaire de troospeanet, en graphie libre –donc lisible- mais il n’a d’entrées qu’en patois, ce qui ne facilité pas la tâche aux apprenants !
Je garde le meilleur pour la fin : la conjugaison. Prenons « avoér ». Au présent et au futur, on n’a qu’une forme, c’est limpide. A l’imparfait ça se gâte, on a 3 formes : une en mellois, une en saintongeais, et la dernière dont la provenance n’est pas indiquée ; on suppose alors que c’est comme ça qu’on dit partout ailleurs, on peut donc apprendre cette forme-là, plus répandue. Au passé simple, on a 3 formes de référence (sans indication de lieu d’usage) et 6 « autres formes ». Là, si mon objectif est d’apprendre le passé simple du verbe avoir en poitevin saintongeais, je n’ai aucun repère ; on a typiquement un cas de figure qui va passionner les chercheurs mais nuire aux apprenants. Personnellement, dans ce cas là, je ne peux que me réjouir que le passé simple soit tombé en désuétude. Plus sérieusement, l’auteur a fait le choix de mettre en avant la réalité linguistique de terrain. Considérant que c’est une des premières grammaires du parlange, ce choix est tout à fait respectable. Pourtant, les néo-parlangeophones se trouvent bien en peine. Mais peut-être existe-t-il un manuel de vulgarisation du parlange ?

A la fin, pour nouzaut qui veulon aprende le patoué, coume pour les pépés pi les mémés qui le causon sans l’grafegnae, i nous faut bé do courage !

Caroulette
avatar Rondeau
+3
 
 
Ol est pourtant pas si compliqué que ça cette graphie.
Mais je comprends que ça puisse rebuter, ça paraît très exotique ! (ça demande un petit effort, il faut notamment mettre de côté le référentiel français).
En tout cas, l'important est de faire vivre notre beau parlange quelle que soit l'écriture choisie !! et bien évidemment le faire vivre oralement !
A bétout !
Un Vendéen de Poitiers
avatar pemmore
+1
 
 
Il manque la prononciation qui sera perdue comme dans autres départements.
Un exemple la mogette, les mauges, le ge a une prononciation intermédiaire entre le ge et le re.
Il s'agit évidement de la corruption de maurette ou maures soit relatifs au arabes qui avaient colonisé le nord est de la vendée et le choletais.
La Vendée est toujours restée dans son cousinage Arabe jusque dans le musique traditionnelle avec les youyous.
Merci de vous identifier pour poster un commentaire ou une réponse.
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